Всемирная Грузинская Ассоциация

Главная » Статьи » ГРУЗИЯ » Политика

Интервью министра иностранных дел Грузии Григола Вашадзе.
Т. ДЗЯДКО: У микрофона Тихон Дзядко, мы работаем из Тбилиси, я рад приветствовать в нашем эфире Григола Вашадзе, министра иностранных дел Грузии. Добрый день.

Г. ВАШАДЗЕ: И Вам добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Давайте начнём с того, что происходит буквально в эти минуты в Тбилиси. Оппозиция уже второй день проводит крупные акции протеста с требованием отставки Михаила Саакашвили, и это требование единственное. Подобное требование об отставке президента может быть выполнено?

Г. ВАШАДЗЕ:Нет. Во-первых, я не могу это назвать крупными акциями, потому что количество участников ниже среднестатистического минимума. Во-вторых, уличного фактора в политике Грузии нет. У нас есть Конституция, у нас есть правила, традиции. Президент будет исполнять свои обязанности до октября 2013 года, после чего состоится конституционная передача власти. Митинги есть конституционное право каждого гражданина Грузии, и митинговать они на проспекте Руставели могут вплоть до октября 2013 года. Можно обсуждать вопросы конституционной реформы, можно обсуждать вопросы изменения в электоральном кодексе, избирательном кодексе, можно обсуждать вопросы о перераспределении власти внутри ветвей власти, но обсуждать неконституционные шаги или же тем более, предпринимать какие-то действия в эту сторону, абсолютно исключено.

Т. ДЗЯДКО: А нет ли опасности, что с одной стороны власти Грузии говорят, что они на эти требования идти не намерены, с другой стороны представители оппозиции говорят, что они не отступят и будут стоять до конца. Нет ли опасности повторения кишинёвских событий, которые мы наблюдали не так давно?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, я стучу по дереву, Вы понимаете, стопроцентную гарантию может дать только Господь Бог. Я могу только прогнозировать, как рядовой гражданин, исходя из своего собственного опыта. Общество Грузии, к счастью для нас всех, достигло той степени зрелости, когда безответственные шаги исключены. Если вы обратите внимание, очень многие лидеры оппозиции подчёркнуто говорят о мирном характере демонстрации, о конституционном способе изменения власти. Они прекрасно понимают, что в обществе нет заказа ни на какие радикальные потрясения. А в стране, где проводятся коренные реформы, начиная с 2003 года, недовольные есть, будут и были. Это нормальное положение вещей.

Их голос обязательно должен быть услышан. Идёт дискуссия, сколько было людей. Немецкие эксперты, которые доки в этом деле, вчера залезли на крышу парламента, потом я с ними разговаривал, они сказали, что максимум было 35 тысяч человек. Когда я это говорю, я не хочу, чтобы Вы думали, как будто для меня 35 тысяч – это мало. Коль скоро на улице 35 тысяч граждан Грузии сознательного возраста, значит у этих людей что-то болит. И дело власти, задача правительства, и наша обязанность их выслушать и постараться сделать так, чтобы им больше не приходилось выходить на улицу. Механизм государственный должен работать так, чтобы не было манифестаций. Хотя это конституционное право.

Мне кажется, что всё это мероприятие, исходя из зрелости грузинского общества, закончится взаимоприемлемым компромиссом. А компромисс может быть только в диалоге. И этот диалог будет идти между той частью оппозиции, которая действительно хочет нести ответственность за страну.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Давайте от этого диалога перейдём к диалогу другому, которого как будто бы и нет. Вы не так давно в одном из интервью сказали, что Грузия в скором времени может забыть вовсе о существовании России. Это уже произошло?

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, я давал интервью «Коммерсанту», и Вы меня поправите, если я ошибаюсь, я сказал, что Грузия может все проблемы грузино-российских положений положить на восемнадцатую полку, и забыть о существовании России. Вы давно в журналистике, представляете очень уважаемое средство массовой информации. Давайте с Вами, как два эксперта, два наблюдателя, сбоку, со стороны посмотрим, где мы сейчас находимся. Двадцать процентов страны оккупировано, была война, сколько бы Вы из-за политкорректности ни пытались это замаскировать под слова «августовские события», «события в Южной Осетии».

Оккупировано 20%, российские оккупационные войска стоят в Абхазии, в Цхинвальском регионе, в нарушение всех международных обязательств в РФ, там строится 5 военных баз. Одна военная база, которая должна была быть закрыта в соответствие с обязательствами по финальному документу Стамбульского саммита ОБСЕ, никогда и не прекращала свою работу. Говорят, что Россия никогда не будет разговаривать с демократически избранным правительством. Это всё данность.

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду заявление о том, что с Саакашвили мы никаких…

Г. ВАШАДЗЕ: Да. Но что значит – я не буду разговаривать с Саакашвили? Они не хотели разговаривать с Гамсахурдиа, потом они не хотели разговаривать с Шеварднадзе, сейчас не хотят разговаривать с Саакашвили. Тихон, Вы можете себе представить трёх таких разных людей, как Гамсахурдиа, Шеварднадзе и Саакашвили?

Т. ДЗЯДКО: С этим сложно поспорить.

Г. ВАШАДЗЕ: Это люди, которые находятся в разных галактиках по своему жизненному опыту, по своему пройденному пути, по убеждениям. Но ни с одним из этих демократически избранных президентов Россия не смогла вести нормальный диалог. Дело в чём? А дело в действительности заключается в том, что каждый из этих президентов требовал всего-то уважения к территориальной целостности, суверенитету и независимости Грузии. И Вы можете поднять архивы. Всё остальное – на столе переговоров. Каждый раз находились отговорки.

Исходя из всего того, что я Вам рассказал, какой у нас выход? Или нам лаяться через сайте министерств иностранных дел, на каждый чих из Москвы или Тбилиси пытаться наздравствоваться, ущучить друг друга. С другой стороны мы спокойно занимаемся тем, что строим нормальное государство на той части территории Грузии, которая не оккупирована. Это наше право. И с Россией сейчас невозможно разговаривать. Мы просто от этой идеи абстрагируемся. Созреет Россия до понимания того, что Грузия заслуживает такого же отношения, как Люксембург или Бельгия, да ради бога, я пешком дойду до Москвы. Я об этом говорил во многих интервью, можете проверить, я об этом говорил на всех официальных и публичных выступлениях на Западе.

Т. ДЗЯДКО: А что будет для Тбилиси знаком, поданным из Москвы, после которого Грузия пойдёт на нормализацию отношений?

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, Вы давно уже комментируете внешнюю политику, и таких знаков может быт, по меньшей мере, несколько сотен.

Т. ДЗЯДКО: Нет, просто, например, Москва неоднократно говорила, что решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии окончательно и бесповоротно.

Г. ВАШАДЗЕ: Следовательно, никаких перспектив российско-грузинских отношений нет и не будет. Потому что никогда в жизни ни одно правительство Грузии не допустит того, чтобы у нашей страны отторгли 20% территории. И вместе с Хезболлой, Хамас и Никарагуа провозгласили независимость так называемых государств. Прошу обратить внимание на эти слова, что это решение, принятое вопреки мнению международного сообщества, принятое вопреки международному праву, никогда не изменится.

С другой стороны раздаются призывы, что мы не можем перечеркнуть историческое наследие, которое у нас есть, которое нам оставили предки, дескать, давайте дружить. Я вторгся к тебе в квартиру, занял из 10 или 8 две комнаты, расположился там по-хозяйски, развесил оружие по стене. А теперь давай с тобой разговаривать и дружить. Извините, пожалуйста, такой дружбы не бывает. Или вы разговариваете с правительством Грузии, и разговариваете, основываясь на общепризнанных принципах и нормах международного права, или вы не разговариваете.

Почему это вызвало такую истерику у Москвы, я не очень понимаю. Лучше было, чтобы мы лаялись всё время? А я Вам объясню, почему. Потому что эти несчастные территории, несчастные, откуда изгнано грузинское население целиком, а всё остальное находится подвешенным между небом и землёй, без паспорта, без нормального здравоохранения, без образования, без прошлого, настоящего и будущего, эти люди – всего лишь морковка, за которую, по замыслу стратегов из Москвы, Грузия и грузинский народ должны бежать вечно. А мы 16 лет бежали за этими территориями. Нам это надоело.

Посмотрите, как вопрос ставится в Москве, что, дескать, война началась 7 августа, и потом эта затверждённая формулировка на всех Интернет-порталах, сайтах и т.д., идёт после всего, что говорится о Грузии. Такое впечатление, до 7 августа мы жили душа в душу, наши отношения межгосударственные были образцовыми, а потом какой-то психопат, неважно, русский, грузин, осетин, начал стрелять и всё рухнуло. Это же чистейший бред! Шестнадцать лет идёт необъявленная, или, хотите, объявленная война против грузинской государственности.

Что, абхазский эпизод не был страшнее, чем августовская война? Или события в Гале в 1998 году не были страшнее, чем августовская война? Или 1992 год не был страшнее, чем августовская война? Гораздо больше людей погибло, уверяю Вас. Только в Абхазии около 10 тысяч человек разной национальности. А более 300 были изгнаны из собственного дома. Вообще забудьте про всё! Про территориальный вопрос, про российско-грузинские отношения. Просто вдумайтесь! Триста тысяч человек были насильственно лишены родины и дома.

Т. ДЗЯДКО: Об этом сложно забыть, как я себе это представляю, решение проблем этих беженцев станет возможным только после политического решения всей этой ситуации.

Г. ВАШАДЗЕ: А вот это неправильно, потому что в Москве об этом предпочитают не говорить. А Грузия совершенно иначе предлагает всё сделать. Мы предлагаем деоккупацию в Грузии, в точном соответствии с документом о прекращении огня Саркози. Мы предлагаем полный вывод российских войск, замещение их нейтральными полицейскими, вооружёнными полицейскими разных стран, вооружёнными силами, которые бы выполняли полицейскую и миротворческие функции, безопасное и достойное возвращение беженцев домой, полное соблюдение прав человек и торжество закона на этих, ныне оккупированных территориях, экономическая реабилитация, а потом переговоры о статусе в рамках единого государства, единого грузинского государства, и в границах, признанных международным сообществом.

Что в этом плане неприемлемо для кого-либо?

Т. ДЗЯДКО: А где сегодня Вы можете эти свои предложения озвучивать для России? Насколько на женевских ситуациях, если это возможно?

Г. ВАШАДЗЕ: Для международного сообщества эти предложения постоянно озвучиваются, и не только нами, а международным сообществом тоже.

Т. ДЗЯДКО: Нет, для Москвы.

Г. ВАШАДЗЕ: В рамках ОБСЕ и ООН, наши российские коллеги сидят через стол и имеют возможность это слушать каждый раз. То, что я Вам сейчас говорю – это не ново для них. А что касается Женевских переговоров, то у России большие проблемы с Женевскими переговорами. А мы пытаемся всеми силами сохранить Женевские переговоры. Кстати, то, что Женевские переговоры благополучно дожили до пятого раунда, в этом, без ложной скромности могу сказать, есть огромная заслуга Грузии из-за нашей готовности к компромиссам и к учёту позиции собеседника.

У России есть проблемы с Женевой, хотя мы там пытаемся Россию как раз вывести на обсуждение фундаментальных вопросов. На это следуют этот же самый вопрос, что политико-правовые реалии изменились, вам надо, ребята, свыкнуться с существованием двух новых, так называемых, государств, и пытаться построить нормальные цивилизованные отношения с Россией. Опять же, я у тебя что-то отобрал, ты должен с этим свыкнуться, а после этого мы с тобой будем устанавливать цивилизованные отношения.

Мы не готовы к таким «цивилизованным отношениям». Точно так же, как в Грузии нет ни одного человека в политическом классе или среди граждан, который когда-либо согласиться признать Грузию сферой привилегированных интересов России. Нет у России никаких привилегированных интересов в Грузии. У России есть законные интересы, но привилегированных интересов в Грузии у России нет. А для того, чтобы законные интересы России были учтены, а мы к этому готовы, для этого надо сесть за стол переговоров и с учётом международного права попытаться понять позицию друг друга. Мы к этому готовы.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что привилегированных интересов нет у России. А у кого-то есть?

Г. ВАШАДЗЕ: Ни у кого! Грузия абсолютно независимое государство. И пропагандистские выпады, в смысле того, что кто-то здесь является американским проектом, что мы существуем на американские деньги… Коль скоро Вы посещаете Грузию так часто, чему я несказанно рад, Вы сами можете подтвердить, не бывает американского проекта, где министр иностранных дел российский гражданин. А тем более такой, который говорит, что он гордится этим гражданством. Я горжусь своей принадлежностью к русскому народу, русскому языку и русской культуре.

И то, что случилось, начиная с 1991 года между Грузией и Россией, это не только трагедия для двух народов, это и моя личная трагедия, и я не перестану это повторять. А намёки на то, что Россию кто-то из Грузии вытесняет… Как вы можете вытеснить Россию из страны, где 4,5 млн. человек в разной степени, но достаточно прилично, владеют русским языком. Я про себя не говорю, скромно умолчу. Как можно вытеснить Россию из страны, где культура России является нашей культурой? На это ушло 200 лет.

А то, что Россия сейчас делает – это и есть вытеснение России, потому что начинается цивилизационный разрыв. На улице вы человеку никак не сможете объяснить, как можно было спокойных грузин трансформировать во врагов? Хотя мы не враги России. Ну, скажем так, людей, которые не совсем понимают действия Москвы.

Т. ДЗЯДКО: В Российской Федерации это объясняют тем, что Грузия совершила агрессию против российских граждан в Южной Осетии.

Г. ВАШАДЗЕ: В Москве очень болезненно реагируют, когда мы исторические аналогии проводим. Немецкие граждане тоже появились в Судетах, когда Германия начала искать повод уничтожить государственность Чехословакии. Давайте с Вами начнём с того, каким макаром и откуда появились российские граждане на территории Грузии. Ведь все прекрасно понимают, что и конфликты в Абхазии и т.н. Южной Осетии, и конфликты в т.н. Приднестровье и Карабахе были абсолютно инспирированы руководством Советского Союза в тщетной надежде, что т.н. управляемые конфликты помогут сохранить единство Советского Союза.

Как всегда, повернём реки, одержим победу над природой и так далее. Это было большевистская уверенность, что всё пойдёт по твоему плану. Развязать конфликт очень легко. А потом конфликт начинает жить по собственной логике. И результат этих конфликтов, в том числе паспортизации, которая сопровождалась параллельно этническими чистками, результаты этого то, что и Грузия, и Россия припёрты к стене. Мы находимся в безвыходном положении.

То есть, Вы мне хотите сказать, что это и было целью российского руководства? Ни в политике, ни в дипломатии никто никогда не пытается оказаться в безысходном положении, когда у тебя нет плана «Б», а 26 августа как раз и был медицинский диагноз, что никакой политики, никакой продуманной позиции, никакой стратегии у России по отношению к государственности Грузии не было, нет и в обозримом будущем не будет.

Т. ДЗЯДКО: В России можно часто услышать мнение, и не только в России, что после войны в августе Грузия потеряла шансы вступить в НАТО на многие-многие годы вперёд. Вы согласны с подобным утверждением?

Г. ВАШАДЗЕ: Это ещё одна большая ошибка, которую сознательно или бессознательно в пропагандистских целях совершают в Москве.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется реальным, что Грузия в ближайшие годы может вступить в НАТО?

Г. ВАШАДЗЕ: Грузия обязательно вступит в НАТО.

Т. ДЗЯДКО: Через 5, через 10, через 25 лет?

Г. ВАШАДЗЕ: А это не имеет значения, в исторической перспективе пять и десять лет ничем друг от друга не отличается. Обратите внимание на заключительный документ саммита в НАТО, в Кели и в Страсбурге, а потом на пресс-конференцию, которую вместе давали президенты США и Франции. Там всё услышите, там всё сказано.

Т. ДЗЯДКО: Получается, что с приходом новой администрации в США позиция Вашингтона в отношении Тбилиси стала более расположенной?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, этот вопрос, кстати, очень часто мне российские журналисты задают. Я им пытаюсь объяснить простую вещь, что политика США по отношению к Грузии, она не однопартийная, она не принадлежит одной администрации, а тем более, одному президенту. Это позиция, как всегда в США, основанная на двухпартийном соглашении. Как это ни пафосно звучит, это действительно поддержка, основанная на общих ценностях. Потому что когда ты говоришь о демократическом государстве, ты говоришь о правах человека, о желании построить либеральное государство, ты меня извини, ты при этом получаешь поддержку. Но ты при этом получаешь поддержку. Но ты при этом получаешь ещё и необходимость проявлять ответственность.

И Вы прекрасно знаете, что демонстрация и действия властей, как и изрядной части оппозиции этому подтверждение, что эту ответственность мы прекрасно осознаём.

Т. ДЗЯДКО: Ещё такой вопрос. Он касается миссии ОБСЕ в Грузии, мандат которой истёк 1 января 2009 года. И, насколько я понимаю, какого-то соглашения о её продлении и вообще о присутствии этой миссии до сих пор не достигнуто. Это так?

Г. ВАШАДЗЕ: Я хочу немножко назад вернуться сперва. Я упомянул пресс-конференцию, саммит, но не упомянул то, что Генеральный секретарь НАТО Схеффер после саммита на своей пресс-конференции сказал: «Абхазия и Цхинвальский регион являются неотъемлемыми частями суверенной территории Грузии. И Грузия в НАТО вступит с этими частями».

Т. ДЗЯДКО: Значит Грузия вступит в НАТО после того, как Россия, предположим такой вариант, признает территориальную целостность Грузии вместе с другими регионами?

Г. ВАШАДЗЕ: В правовом смысле действия России ничего не изменят. Абхазия и Цхинвальский регион для всего мира – это территория Грузии.

Т. ДЗЯДКО: Но грузины, живущие в Гори, большинство из них боятся отъехать на несколько километров в сторону и оказаться на территории, контролируемой Южной Осетией.

Г. ВАШАДЗЕ: А вот это уже реальность, к праву это никакого отношения не имеет. Это реальность, которая не лучшим образом характеризует политику Россию в Москве. Теперь что касается ОБСЕ. Финляндия, которая была председателем ОБСЕ, а сейчас греческое председательство, предпринимает героические усилия, чтобы спасти миссию. Вы знаете, что Россия наложила вето. Был консенсус и единственное государство, которое выступило против, это была Россия. Мотивировка та же, что есть новая политика правовой реалии, и эта политика правовой реалии должна соответствовать действиям ОБСЕ в регионе.

А именно – необходимо открыть две самостоятельные миссии в Цхинвали и Тбилиси. Даже если мы сойдём с ума и согласимся на что-то подобное, то международное сообщество никогда с этим не согласится. На столе сейчас, в данный момент, лежит греческое предложение, которое продуманное, взвешенное, сбалансированное, максимально учитывающее необходимость не препирать ни одной из сторон красной линии. Но Россия опять заблокировала. Сегодня, то ли вчера, видимо, споуксмен министерства иностранных дел России опять изложил эту позицию.

России очень трудно смириться с Женевским форматом или с ОБСЕ. Вы понимаете, почему. И там, и там Грузия имеет одинаковый голос России. Поэтому задача России убить всякое присутствие ОБСЕ в Грузии, закрыть эту миссию, и максимально затруднить работу Женевы.

Т. ДЗЯДКО: Ну и, соответственно, Тбилиси будет делать всё, чтобы этого не было.

Г. ВАШАДЗЕ: Мы максимально будем способствовать Женевским консультациям. У нас есть домашние заготовки, опять же, взвешенные, компромиссные, мы максимально, до последней минуты будем бороться, чтобы сохранить присутствие ОБСЕ. Потому что мы строим демократическое государство, а ОБСЕ – это не только конфликты, а это ещё две остальные корзины. Это экономика, и третья корзина – права человека и демократия.

Т. ДЗЯДКО: То, что Вы говорите, что у вас есть домашние заготовки, речь идёт о новых предложениях, которые будут представлены в ходе пятого раунда переговоров?

Г. ВАШАДЗЕ: Я бы не сказал предложения, а скорее видение того, как и в каком направлении должны развиваться Женевские переговоры.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я напомню, у нас в эфире был Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии. Спасибо Вам.

Г. ВАШАДЗЕ: Пожалуйста.

Источник: http://www.echo.msk.ru/

Категория: Политика | Добавил: Aniaba (11 Апрель 2009)
Просмотров: 1609 | Рейтинг: 5.0/3
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]